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2013年8月16日 星期五

與文化局長面談「淡江夕照是否為文化景觀」


早在今天(8/14)的會面之前,就有人建議我「要跟文化局局長建立友善的互動關係」,所以我也不是故意不跟他「建立友善的互動關係」,只是他一開始講話的誠意就明顯不足,讓我很難跟他建立友善的互動關係;就好像看一場電影,只要看到片頭的誠意,就差不多知道這場電影好看不好看一樣,我心裡已經有底。

短短30分鐘,新科局長先為今天的會面進行「消毒」,開宗明義就說:今天的會面不是要誰說服誰,或是要達到什麼共識、給什麼承諾,也不是要來吵架的,只是聽聽看彼此的意見,但是意見有很多種,民眾各有各的聲音,他也不能只聽少數幾個人的意見。然後就問我們,是要他說的多,還是我們說的多,還是要一半一半。我立刻說要一半一半,以示公平(不過我心裡納悶著,如果是我說得多,他怎麼回答我的問題?如果是他說得多,那我怎麼充分表達我的看法?)。但是後來我發現,他應該是想要講得比較多,常常沒讓我講完就急著搶話。

然後我把今天來的目的說了一遍:一是為了「淡水河口與夕照先前被回文說不是文化景觀」一事;二是為了「淡水作為一座世界遺產城市的具體作為」這件事;三是要求文化局到地方招開公聽會處理以上兩件事,聽聽淡水居民的聲音。


再來換局長說:我在紐約待了20年,那裡有個奇怪的法律,在街上,不可以手持開瓶的酒,也不可以手持點燃的煙,因為在街上就是不可以抽煙喝酒,而認定標準就在有沒有開瓶和有沒有點煙。以上是我用我的話精簡地說,不然他說得很長,讓我有些聽不懂他的意思,只讓我覺得他的重點在於「我是在美國長期待過的人」,那他為什麼要強調這一點呢?一方面我想他以為我會當他「遠來的和尚」,一方面我想就在後面他想要引用聯合國對於「文化景觀」的認定這件事,他要我們注意英文用詞「combine」,中文寫作「自然與人類的共同作品」。

但是請恕我愚昧,光憑這句「自然與人類的共同作品」我怎麼樣都看不出足以否決「淡水河口與夕照是文化景觀」這件事,我提出我的疑問之後,他說依聯合國解釋:「文化景觀是要人在那裡固定不動,與自然景物結合才算是」,然後一直要我注意英文「combine」一詞。我開始有點耐不住性子,我覺得他明顯是來乎攏我的,我只好也給他來個英文解釋:「combine就是結合兩者,他並沒有說要fixed there啊?!有嗎?法條拿來看一下。」他自然是搬不出來,但是他也明顯開始有點耐不住性子,接著官威越來越大,我們有幾次幾乎要談不下去,幸好旁邊有 莊華堂老師打圓場。


接著我們又談到「淡水作為世界遺產城市」與「小白宮前27層樓都更案」這兩件事的關聯,但是當我說出這都更案時,我發現他不作任何反應,似乎不知道我在說什麼,我只好稍微跟他提了那一帶的歷史跟古蹟狀況,然後請他為「世界遺產城市」而努力。結果他跟我說:淡水是不是具有世界遺產城市資格這有一定的認定標準和程序,你們應該先去找出法條的認定標準再來說他是不是。我真的覺得這位「媒體人」完全在狀況外,他以前應該不是跑文化線的吧?但最起碼要「與民有約」也應該先做一下功課,不要只是想著如何搪塞我們!

我只好又跟他解釋:淡水是不是世界遺產城市不需要我去找認定標準,這是2009年文建會(現在的文化部)就已經認定的18個潛力點之一,所有的資格都寫在網路上,你們可以自己去查。我是要請你們為維護「世界遺產城市」作努力,因為淡水就落在新北市,而你們是文化局,所以請你們到地方上招開公聽會,聽聽民眾的意見。當我說到「網路上都有,你們可以自己去查」的時候,他開始急躁不悅地想要搶我的話,當我再說到「公聽會」時,他居然脫口而出:「我並沒有說不開啊!」但是自始至終也沒做出「一定會開」的結論。


時間已經超過11點,他準備要離開,說他還有其他事,然後我拿出相機想請今天唯一的聲援者- 美齡-幫我們拍張紀念照。我都還沒開口問他能不能拍,他已經不高興地說:「我有權力拒絕拍照,你應該在拿出相機之前就要先問過我!」我說我絕對尊重,沒有一定要拍,只是還沒問而已(我說真的,我是有打算先問再拍的)。所以大家只能看到這幾張我「經過允許」而拍的空間照片。接著,他幾乎是怒氣沖沖地起身離開,把我們交給文資科科長等人。而我在他走出會客室大門之前,站起身來要遞交今天準備好的文件給他,裡面包括我上面所說的各項法條,想請他好好看一看,免得他沒時間作功課。結果他說:「不用!我有!」然後連一聲再見也沒說就奪門而出。

接著換文資科科長與我們對話,果然他還是比較經驗老道,對於我們的疑問完全掌握,不必再讓我費力解釋,但是對於先前我依據文資法第53條:「直轄市、縣(市)主管機關應普查或接受個人、團體提報具文化景觀價值之內容及範圍,並依法定程序審查後,列冊追蹤。」我所提的疑問:為什麼沒有依法送文資審查就被你們打回來說「不是文化景觀的範疇」這事,他給的解釋是:當我們去提報作「文化景觀」時,他就已經跟幾個文資委員作過小組討論,他們都認為「淡水夕照不是文化景觀」,理由是:淡水夕照是自然物,沒有「人為」的建築或遺跡,例如「古道」因為有人走過而留下來,所以是「人文景觀」,而「河口或夕陽」沒有「人為」,所以不是文化景觀,之前有「鶯歌石」被認定為「文化景觀」那是歸類錯誤,應該作為「自然地景」。


我反駁,依照文化法規所說,只要「人類與自然互動具有文化意義」就夠了,並沒有說一定要「人為建築」,而且鶯歌石一旦作為「自然地景」它就只是普通岩石,因為少了故事傳說,它就失去生命了。但他很堅持這是文資委員的說法,我問了委員名單,學者一共11人,我來不及抄下來,只記得第一個是李乾朗,第二個是周宗賢,另有官方4人。我請他去問中研院的考古專家--劉益昌,因為劉益昌曾經說過「淡水夕照絕對是文化景觀」,結果科長竟說,他也問過劉益昌,但劉說「不是文化景觀」。難道是不是文化景觀是依問的人而異的?這樣下去根本不會有交集,所以我決定搬出文資法第101條:「直轄市、縣(市)主管機關依本法應作為而不作為,致危害文化資產保存時,得由行政院、中央主管機關命其於一定期限內為之;屆期仍不作為者,得代行處理。但情況急迫時,得逕予代行處理。」請文化部介入(但是上次文資局副局長居然說文化部沒有權限?),或是該修法就修法。

接著科長也提到「小白宮前27層樓都更案」一事,他說正在制定法規將埔頂地區保護下來,但是法不溯及既往,所以如果都更案通過,就算之後有法律可以保護埔頂的文化景觀,也是無法改變既定的事實。至於是不是要到地方招開公聽會討論「世界遺產城市」一事,他個人認為這恐怕會跟都更處已經在進行的公聽會有所牴觸,所以他並不建議此時招開。「牴觸」?都更處討論的是「都更案」,文化局討論的是「世界遺產城市」,我們不懂為何會有牴觸?


然後科長又跟我們提到:「清法戰爭的歷史遺址可能具有文化景觀之資格」,而這遺址包含了淡水河口與沙崙海邊。如此聽來似乎有解,但是他後面又說了:文化景觀的列冊追蹤其實並不具有很強的力道,就像「歷史建築」,要拆還是可以拆一樣,所以就算我們再提報到城鄉局,請他們因為「文化景觀」而提出城市保存計畫或變更都市計畫案,這案子到了「都委會」那邊他還是可以全盤否決。也就是說,即使淡水河口被列為文化景觀(不管是基於淡水夕照還是清法戰爭遺址),依然阻擋不了淡江大橋的興建!

好了!事情發展到這邊,看來用法律似乎已經是沒救了,因為一切他們說了算,大概只有換政府才能救得了淡水河口吧?!

順道一提,今天我才知,我是新北市文化局有史以來第一個申請「與民有約」的市民,看來是大家浪費資源了,請多加利用吧~~
http://www.culture.ntpc.gov.tw/web/AB?command=showDetail&postId=222454


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